Το 'μαζί' είναι το πιο σημαντικό από όλα

Δεν γνωρίζω αλλού, η ευφυΐα να έχει εισχωρήσει τόσο δυναμικά σε κεφάλι Έλληνα καλλιτέχνη, όσο σε εκείνου.  Να έχει αποτελέσει πολλαπλό τρόπο έκφρασης, δυναμική ψυχής, απόσβεση υποταγής στην ολότητα μιας καλλιτεχνικής οντότητας, όσο εκείνου. Κι είναι και εκείνο το εκτυφλωτικά θειικό βλέμμα του. Ο Γιώργος Κιμούλης στο rejected, σε μια εφ΄ όλης της ύλης συνέντευξη... 

συνέντευξη | γιώργος παπανικολάου */* επιμέλεια | τάσος θώμογλου + οδυσσέας κοσμάτος
Μαρία Κωνσταντάκη

rejected: Καλοκαίρι του 2016. Διασκευάζετε και σκηνοθετείτε τον "Πλούτο" του Αριστοφάνη. Γιατί επιλέξατε αυτό το έργο; Γιατί θέλατε να αρθρώσετε καλλιτεχνικά το συγκεκριμένο θεατρικό λόγο;

Γ.Κ.: Καταρχάς, προηγείται όλων, η συνεργασία με τον Γιάννη Μπέζο και τον Πέτρο Φιλιππίδη.  Μαζί αποφασίσαμε να ανεβάσουμε αυτό το έργο. Όταν αποφασίσαμε να το σκηνοθετήσω εγώ, τους ανέπτυξα την θέση που είχα για την συγκεκριμένη κωμωδία. Στις παραστάσεις που έως τώρα έχω δει- μια εκ των οποίων έπαιζα κιόλας κρατώντας τον ρόλο του "Χρεμύλου" το 1994- σχεδόν παραβλέπουν το μέρος όπου ο ποιητής, ο Αριστοφάνης, στο τέλος του έργου, πηγαίνει τον "Πλούτο". Ο Αριστοφάνης πηγαίνει τον "Πλούτο" στον οπισθόδομο, που είναι το θησαυροφυλάκιο του κράτους. Οι περισσότεροι επικεντρώνονται, αλλοιώνοντας το έργο αυτό, στην σύγκρουση "Πλούτου" και "Πενίας". Και ξεχνούν τη συγκεκριμένη πολύ βασική λεπτομέρεια. Με αυτόν το τρόπο, έχω την εντύπωση, ότι αυτό ουσιαστικά προσπαθεί να αναδείξει η παράσταση. Ότι ο Αριστοφάνης θέλει να πει πως στο ατομικό επίπεδο, ο "Πλούτος" είναι το alter ego της "Πενίας" και η "Πενία" το alter ego του "Πλούτου". Γι' αυτό και παίζω τους δύο ρόλους. Ο πραγματικός "Πλούτος" σε ατομικό επίπεδο βρίσκεται στις αξίες μας, στις ιδέες μας, στον τρόπο που κοιτάμε τον διπλανό μας. Ο δε πλούτος σε επίπεδο χρημάτων οφείλει να ανήκει στο Κράτος. Αν το Kράτος είναι πλούσιο, είναι πλούσιοι και οι πολίτες του. Από την στιγμή που οι πολιτικοί που διαχειρίζονται αυτό το χρήμα είναι κι αυτοί δημοκρατικά πλούσιοι σε ιδανικά.

Ό,τι δεν μετριέται σε χρήμα, δεν έχει πια αξία.

rejected: Ο "Πλούτος" είναι ένα έργο και για τον διασυρμό του ανθρώπου. Την κατάντια των αξιών του. Κάνω λάθος;

Γ.Κ.: Όχι, δεν κάνεις λάθος. Ο "Πλούτος" είναι ταυτόχρονα το πώς ο άνθρωπος έχει εγκλωβίσει την οποιαδήποτε αξία στον χώρο των χρημάτων. Το χρήμα για τον άνθρωπο, και τότε και τώρα περισσότερο, έχει γίνει αυτοσκοπός. Ο άνθρωπος έχει φτάσει στο σημείο, αντί να χρησιμοποιεί το χρήμα σαν ένα εργαλείο συναλλαγής και ανταλλαγής προϊόντων, να είναι το μοναδικό προϊόν που παράγει αυτή τη στιγμή ο ίδιος. Όλοι πια παλεύουν να παράγουν χρήμα. Όλα τα άλλα είναι άχρηστα. Ό,τι δεν μετριέται σε χρήμα, δεν έχει πια αξία. Κι αυτό είναι βασικό στοιχείο που από τότε άρχισε να κατακρίνει ο Ποιητής.

Μαρία Κωνσταντάκη

rejected: Η επιστροφή στη φύση με την προστασία των Θεών, κατά τον Αριστοφάνη, επιφέρει την ευτυχία. Στις μέρες μας, ποια επιστροφή στη φύση; Σε ποιο Θεό να πιστέψεις; Όταν το ίδιο το χρήμα το κάναμε Θεό μας. Όλα τιμολογούνται και κοστολογούνται. Μας ενδιαφέρει το κόστος τσέπης και το τίμημα μετριέται μόνο σε ευρώ...

Γ.Κ.: Ναι. Το θέμα δεν βρίσκεται στο να επιστρέψει ο κόσμος στη φύση. Ο άνθρωπος πρέπει να πιστέψει ότι είναι και αυτός ένα προϊόν της φύσης. Για να μην αντιμετωπίζει την ίδια τη φύση ως εχθρό του ή ως ένα χώρο προς εκμετάλλευση. Σε ό,τι αφορά την πίστη που έθιξες, και το "ο άνθρωπος σε ποιόν Θεό να πιστέψει", μήπως έχει αρχικό ερώτημα το αν η έννοια της πίστης έχει εξαφανιστεί; Και αν θα πρέπει ο άνθρωπος, κατεβαίνοντας από το θρόνο της έπαρσής του-γιατί περί έπαρσης ο λόγος- να επιστρέψει στο άγνωστο. Και ακριβώς αυτός ο σεβασμός προς το άγνωστο είναι η αρχή της πίστης. Πίστη σε οτιδήποτε. Έλα όμως που ο άνθρωπος σχεδόν έχει απομακρυνθεί από οποιαδήποτε προσπάθεια, να σεβαστεί το άγνωστο. Το άγνωστο γι' αυτόν, πολλές φορές, αντιμετωπίζεται σχεδόν ανεκδοτολογικά. Δες τον τρόπο που αντιμετωπίζουν τη λέξη ουτοπία.

Οι σύγχρονοι άνθρωποι δεν προσπαθούν πλέον να αλλάξουν το κόσμο, θεωρώντας πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει. Προσπαθούν με μανία να προσαρμοστούν σε αυτόν.

rejected: Πώς αντιμετωπίζεται η έννοια της ουτοπίας;

Γ.Κ.: Ο άνθρωπος πιστεύει πως τα έχει δει ουσιαστικά όλα. Και βάση αυτών που έχει δει, συνεχίζει να πορεύεται προς το μέλλοντα χρόνο. Ο άνθρωπος, όμως, τον μέλλοντα χρόνο, δεν τον έχει δει. Δεν τον γνωρίζει. Ο άνθρωπος χωρίς να το καταλαβαίνει περπατάει "τυφλά", παραμένοντας σε αυτά που ήδη ξέρει. Μόνο η απλή φράση "τίποτα πια σε αυτό το κόσμο δεν αλλάζει", αρκεί.  Μια φράση που τον οδηγεί σε μια εναγώνια προσαρμογή. Οι σύγχρονοι άνθρωποι δεν προσπαθούν πλέον να αλλάξουν το κόσμο, θεωρώντας πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει. Προσπαθούν με μανία να προσαρμοστούν σε αυτόν. Μόνο αυτό καταγράφει, ουσιαστικά, αυτή τη "σημειωτόν" πορεία του ανθρώπου. Εκ των πραγμάτων, ο μέλλων χρόνος κουβαλάει και το άγχος του ανθρώπου. Το άγνωστο χρειάζεται σεβασμό. Και ο σεβασμός οδηγεί στη πίστη.

Μαρία Κωνσταντάκη

rejected: Έχοντας στο σπίτι σου τον "Πλούτο", απομακρύνεις την "Πενία" λέγοντας για το αν είναι αναγκαία, "δεν θα με πείσεις, έστω κι αν με πείσεις". Έχουμε φτάσει στο σημείο να είμαστε τόσο θολωμένοι και αδύναμοι, που μας εκφράζει το "δεν θα με πείσεις, έστω κι αν με πείσεις", κι ας καταλαβαίνω τι μου λες;

Γ.Κ.: Αυτή τη φράση την λέει ο "Χρεμύλος", γιατί η "Πενία" του ζητά να συνεχίσει να ζει με τη λιτότητα. Χρησιμοποιώντας για τη λιτότητα άλλες έννοιες όπως "μετρημένη ζωή", "σωφροσύνη". Το να ζητάς να κάνει κάποιος μετρημένη ζωή, ένας άνθρωπος να είναι σώφρων, ζώντας μέσα στη φτώχεια, ιδίως στη σημερινή εποχή, είναι χυδαιότητα. Αντιθέτως, ο "Χρεμύλος" πείθεται από τον "Πλούτο", όταν ο τελευταίος του λέει "δεν θα κατοικώ στο σπίτι σου, δεν θα μένω μαζί σου, δεν θα κάνω εσένα πλούσιο. Θα κάνω όλους τους πολίτες πλούσιους. Και μέσα σε αυτούς θα είσαι κι εσύ. Γι' αυτό θα πάω και θα μείνω στο Κράτος". Έτσι τελειώνει το έργο. Κι αυτό, επαναλαμβάνω, προσπαθεί να αναδείξει η παράσταση.

rejected: Δανείζομαι φράση από τον ποιητή Αριστοφάνη..."Κάθε φτωχός συγκατοικεί με την σεμνότητα. Ο πλούσιος με την αλαζονεία. Βάλε και τους πολιτικούς που υπηρετούν το δίκαιο του λαού και της δημοκρατίας. Μετά, με ρεμούλες δημοσίου χρήματος υπονομεύουν τους θεσμούς και μισούν τις μάζες."...

Γ.Κ.: Όλα αυτά είναι σωστά συμπεράσματα που χρησιμοποιεί η "Πενία" για να διατηρήσει φτωχό τον "Χρεμύλο". Τη λύση στο έργο, όμως, δεν την βρίσκει η "Πενία". Τη λύση την βρίσκει ο θεός Πλούτος σε συνεργασία με τον "Χρεμύλο". Με αυτόν που μια ζωή θα χρωστάει και δεν θα μπορέσει ποτέ να ξεπληρώσει τους δανειστές του. Κι οι δανειστές του, θα τον κατηγορούν ότι τους εξαπατά. Αυτό σημαίνει επακριβώς το όνομα "Χρεμύλος". "Χρεμύλος" είναι αυτός που δεν πληρώνει το χρέος του και κατηγορεί ότι εξαπατάται από τους δανειστές του. Ο "Χρεμύλος" δεν πληρώνει, όχι γιατί είναι απατεώνας, αλλά γιατί δεν έχει. Δεν έχει γιατί οι δανειστές του δεν σταματούν στο να ζητούν στο κεφάλαιο που έχουν ανοίξει. Θέλουν να διατηρούν τον "Χρεμύλο" και τον κάθε "Χρεμύλο" σε μια διαρκή δανειοδοτούμενη σχέση, για να κερδίζουν από τους τόκους.

rejected: Και συζητάμε όλα αυτά σε μια "δυνατή" κωμωδία, που υπόσχεται συνένωση δυνάμεων και πολύ γέλιο! Δύσκολο στις μέρες μας, να κάνεις το κόσμο να γελάσει με την ψυχή του...

Γ.Κ.: Δύσκολο είναι, μα πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε. Η διασκευή που έχω κάνει στο έργο θα κάνει τον κόσμο να γελάσει με την καρδιά του.

Μαρία Κωνσταντάκη

rejected: Ο Έλληνας το έχει ανάγκη το γέλιο...

Γ.Κ.: Ο άνθρωπος έχει ανάγκη το χαμόγελο. Από όλη τη φύση, ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που μπορεί και γελά.

'Εχουμε φτάσει να θεωρούμε λαϊκισμό και την κατάθεση μιας αλήθειας.

rejected: Στα "μονοπάτια" του Αριστοφάνη, τώρα που είστε και στις πρόβες, ο λαϊκισμός δεν καιροφυλαχτεί; Δεν είναι εύκολη παγίδα να πέσεις μέσα; Πώς γλυτώνεις από αυτήν;

Γ.Κ.: Ο λαϊκισμός είναι μια "καραμέλα" που πολλοί κάνουν χρήση  για να αποφύγουν την συνάντησή τους με την αλήθεια. Ξεχνώντας ότι ο λαϊκισμός πάνω από όλα στηρίζεται στο ψέμα. Εδώ έχουμε φτάσει να θεωρούμε λαϊκισμό και την κατάθεση μιας αλήθειας. Όταν λες αλήθειες, δεν μπορεί να σε ενδιαφέρει το αν κάποιος δεν θέλει να τις ακούσει και θα τις χαρακτηρίσει λαϊκισμούς.

rejected: Στις μέρες μας, ποιο αισθάνεστε πως είναι το καθήκον του καλλιτέχνη;

Γ.Κ.: Το καθήκον του καλλιτέχνη για μένα, είναι να μην ξεχνά ποτέ τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες που ζει αυτός και οι θεατές του. Κατ΄ επέκταση, οι επιλογές που κάνει και ο τρόπος που παρουσιάζει κάποια έργα, οφείλουν να έχουν μια άμεση σχέση με αυτό που συμβαίνει γύρω του.

Δεν πιστεύω στο διαχωρισμό του θεάτρου από την υπόλοιπη κοινωνική ζωή.

rejected: Το θέατρο αντιστέκεται σθεναρά στους χαλεπούς καιρούς; Ο κόσμος ξεκινά από το σπίτι του, να βγει, να δώσει από το υστέρημά του, να δει θέατρο; Θα συμβεί κι αυτό το καλοκαίρι; Ή κάθε μήνας που περνάει δυσκολεύει την διάθεσή του να βγει έξω από το σπίτι του να πάει στο θέατρο;

Γ.Κ.: Αυτό είναι πάντα προς απόδειξη, Γιώργο. Δεν ξέρω... αλλάζει με τέτοια ταχύτητα η διάθεση των ανθρώπων-είναι φυσικό αυτό-δεν μπορεί κανείς να πει τι θα συμβεί. Η ερώτηση όμως ήδη, διαχωρίζει το θέατρο από την υπόλοιπη κοινωνική ζωή των ανθρώπων. Εγώ δεν πιστεύω σε αυτό το διαχωρισμό.

Μαρία Κωνσταντάκη

rejected: Τι είναι για εσάς επιτυχημένη θεατρική παράσταση;

Γ.Κ.: Ο καλλιτέχνης να είναι όσο πιο κοντά γίνεται στον αρχικό του στόχο. Πολλές φορές, ο στόχος που μπορεί να έχεις, ίσως δεν ακουμπήσει τον στόχο που είχες, τη στιγμή που οργάνωνες την παράσταση.

rejected: Το καταλαβαίνεις, όταν ήδη έχει ανέβει η παράσταση;

Γ.Κ.: Το καταλαβαίνεις στην πρεμιέρα. Μπορεί να το νιώσεις και στις τελευταίες δοκιμές πριν ανέβει το έργο, μα τότε είναι αργά...

Μαρία Κωνσταντάκη

rejected: Το χειμώνα θα σκηνοθετήσετε το "Και τώρα οι δυο μας", με τον Πέτρο Φιλιππίδη και τη Λυδία Κονιόρδου, στο θέατρο ΜΟΥΣΟΥΡΗ. Είναι ένα έργο που παίξατε κι ο ίδιος πριν πολλά χρόνια, όταν πρωτοήσασταν στο Σύγχρονο Θέατρο Αθήνας. Τι αγαπάτε σε αυτό το έργο; Γιατί να επιστρέψεις σκηνοθετικά στο "Και τώρα οι δυο μας";

Γ.Κ.: Ξεκινά και πάλι από το θέμα της συνεργασίας. Ο Πέτρος Φιλιππίδης είναι ένας ηθοποιός που εκτιμώ πάρα πολύ. Πιστεύω πως είναι ηθοποιός που μπορεί να παίξει τα πάντα. Και όσο μπορώ σε αυτό να βοηθήσω ή να στηρίξω, εγώ θα το κάνω. Με τη Λυδία Κονιόρδου γνωριζόμαστε εξ απαλών ονύχων. Ήμασταν σχεδόν συμμαθητές. Η συνάντησή τους, θεωρώ, μπορεί να είναι κάτι πολύ σημαντικό. Το ίδιο το έργο που επέλεξε ο Πέτρος, το αγαπώ ιδιαίτερα. Διότι σε αυτή τη σχέση άντρα-γυναίκας, ο συγγραφέας δεν την αντιμετωπίζει με ένα μονοδιάστατο τρόπο. Δεν βλέπει σε αυτή τη σχέση θύμα-θύτη. Βλέπει αυτό που γίνεται τις περισσότερες φορές στη ζωή. Άνδρας και Γυναίκα. Και οι δύο θύτες. Και οι δύο θύματα. Κι ο στόχος μιας σχέσης δεν είναι ποιος θα είναι ο θύτης και ποιος το θύμα, αλλά πως θα ζουν μαζί είτε θύτες είναι, είτε θύματα. Το "μαζί" είναι το πιο σημαντικό από όλα. Αυτό το σύνθημα υπάρχει και στον "Πλούτο". Όταν στην Παράβαση που έγραψα στη διασκευή, καθότι στον "Πλούτο" δεν υπάρχει, λέει ο ηθοποιός "μην σας μπερδεύει ο τίτλος του έργου. Το έργο δεν μιλάει για το πώς θα είναι ο καθένας χωριστά. Μιλάει για το πώς δεν θα είναι ο καθένας χωριστά".  

rejected: Ο δικός σας "πλούτος", πέρα από την κόρη σας, τη Μαριάννα, ποιος είναι;

Γ.Κ.: Ο δικός μου πλούτος συνεχίζουν να είναι οι ιδέες μου. Κι αυτά που πιστεύω.

Oι αξίες δεν αλλάζουν ανάλογα με τις εποχές.

rejected: Ακλόνητα και σταθερά; Σε εποχές που όλα μεταλλάσσονται, αλλοιώνονται και μεταμορφώνονται; Δύσκολο δεν είναι να μένεις σε αυτά που πρωτοπίστεψες;

Γ.Κ.: Δεν ξέρω πόσο δύσκολο είναι. Αλλά, εγώ είμαι λάτρης της φράσης που ακούγεται στον "Κοριολανό" του Σαίξπηρ, που λέει πως "οι αξίες δεν αλλάζουν ανάλογα με τις εποχές".    

rejected: Ποια είναι η μεγαλύτερη αυταπάτη στην οποία πιστέψατε;

Γ.Κ.: Δεν θα σου πω...

Γιώργος Κιμούλης


INFO Παράστασης

Μετάφραση: Κ.Χ. Μύρης
Σκηνοθεσία - Διασκευή: Γιώργος Κιμούλης
Σκηνικά: Γιώργος Πάτσας
Κοστούμια: Σοφία Νικολαϊδη
Μουσική: Γιώργος Ανδρέου
Στίχοι: Ισαάκ Σούσης
Φωτισμοί: Λευτέρης Παυλόπουλος
Κινησιολογική επιμέλεια: Ελπίδα Νίνου, Θανάσης Γιαννακόπουλος
Μουσική διδασκαλία: Παναγιώτης Τσεβάς
Βοηθός σκηνοθέτη: Νίκη Παλληκαράκη
Παραγωγή: Αφοί Τάγαρη σε συνεργασία με το ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ. Βεροίας

Παίζουν:
Γιώργος Κιμούλης (Πλούτος & Πενία), Γιάννης Μπέζος (Χρεμύλος), Πέτρος Φιλιππίδης (Καρίων).

Παίζουν επίσης:
Τάσος Γιαννόπουλος (Βλεψίδημος, Συκοφάντης Γριά, Ερμής), Αλμπέρτο Φάϊς (Δίκαιος & Ιερέας)

Χορός: Γκιζέλη Χριστέλα, Δαβάκη Βερόνικα, Ζησάκης Ευθύμης, Ζουγανέλης Αλέξανδρος, Κατσώλης Παναγιώτης, Μαούτσου Κατερίνα, Σπατιώτη Χριστίνα, Στασινοπούλου Ντένια, Τσαβά Ειρήνη, Τσιμπρικίδου Ελένη, Τσουρής Γιώργης, Χιώτης Χάρης Δείτε περισσότερα για την παράσταση στο Δελτίο Τύπου

συνέντευξη | γιώργος παπανικολάου
επιμέλεια | τάσος θώμογλου + οδυσσέας κοσμάτος