Αν θες να πεις κάτι, κάντο

Αρθρογράφος, στιχουργός, συγγραφέας, ραδιοφωνικός παραγωγός για πάνω από μία εικοσαετία και συνοδοιπόρος στο ταξίδι του "Εννέα και Πέντε", για τρίτο πλέον χρόνο και έπειτα από 250 παραστάσεις, ξεφυλλίζει το παρόν του και ρίχνει φως στην επικοινωνία του απλού.

συνέντευξη | γιώργος παπανικολάου */* επιμέλεια | ιάκωβος καγκελίδης + τάσος θώμογλου

Δεν είμαι άνθρωπος της νοσταλγίας. Δεν συγκρίνω εποχές

rejected: Τελικά, αυτό το "Γράμμα στον Πατέρα" που γράψατε για την μουσική παράσταση "Εννέα και πέντε"-πριν χρόνια πού να το φανταζόσασταν, εσείς που δεν ανήκετε στους ανθρώπους που νοσταλγούν-κοιτάνε πίσω και δεν κάνετε ταμείο... ότι θα το γράφατε και μάλιστα θα ήσασταν και πάνω στο σανίδι, να το "υποστηρίξετε"...

Ο.Ι.: Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Είναι μια παράσταση που κατάφερε πολύ περισσότερα από τις αρχικές προθέσεις μας. Τώρα πια μπορώ να το πω. Δεν είμαι άνθρωπος της νοσταλγίας. Δεν συγκρίνω εποχές. Αυτό το "Γράμμα" δεν έχει ακριβώς νοσταλγία, όσο ότι έψαξα να βρω σημεία που συναντιέται το αίσθημα πολλών ανθρώπων. Ζώντας σε μια επικίνδυνα διχαστική εποχή, προσπάθησα να βρω ποια είναι αυτά που μας ενώνουν, παρά αυτά που μας χωρίζουν. Για να μην παρεξηγηθώ, σαφώς και μας χωρίζουν πολλά ως προς την αντίληψη, μέσα στην κρίση. Αναμφίβολα, έχουμε διαφορετικές απόψεις για τον τρόπο διαχείρισης της καθημερινότητάς μας και της ζωή μας. Δεν είναι η δήλωσή σου, για το ποιον κόσμο οραματίζεσαι, αλλά ο τρόπος σου. Περνώντας την φάση της οργής, μέσα στην κρίση, συνειδητοποίησα πως δεν οδηγούσε πουθενά. Η απλή οργή και ο ωμός θυμός για το "κάταγμα" της κρίσης που μας συμβαίνει, δεν με βοηθά. Όφειλα να δω από πού ερχόμαστε, πού θέλουμε να πάμε, ποια υλικά έχουν απομείνει στα χέρια μας, για να μπορέσουμε να φτιάξουμε το αύριο όπως το φανταζόμαστε

Oδυσσέας Ιωάννου

rejected: Τι μας ενώνει περισσότερο τους ανθρώπους;

Ο.Ι.: Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε ταμπουρωθεί στις απόψεις μας και είμαστε αμετακίνητοι. Έχουμε φτιάξει κάτι στο μυαλό μας και προσπαθούμε να στριμώξουμε τον κόσμο, στις ιδεολογικές μας σιγουριές, αντί να κοιτάξουμε το ανάποδο ή έστω να βρεθούμε στη μέση. Η πραγματικότητα έχει το μισό δίκιο. Δεν μπορούμε μονίμως να αγνοούμε την πραγματικότητα και να προσπαθούμε να φτιάξουμε έναν ιδεατό κόσμο, όπως είναι στο μυαλό μας και μόνο, ανυποχώρητοι, ή αυτό ή τίποτα. Οι σιγουριές που έχουμε και είμαστε ακλόνητοι από αυτές, δίχως να "κουνιόμαστε", και οι μεν και οι δε, είναι το βασικό πρόβλημα του διχασμού μας. Υπάρχουν πολλά που μπορούμε να αναθεωρήσουμε και δεν μιλάω για τις βασικές μας αρχές. Δεν έχω αναθεωρήσει ούτε χιλιοστό τις απόψεις περί ισότητας, ισονομίας, και πώς εγώ αισθάνομαι την δικαιοσύνη σε μια κοινωνία. Όμως, προχωρώντας στη ζωή, αναθεωρείς τους τρόπους προσέγγισης του ιδεατού. Η ουτοπία στο μυαλό να υπάρχει, δεν είναι κακή. Αλλά, θέλει προσαρμογή, αλλιώς θα παραμείνει ουτοπία. Κοίτα τώρα... με ρώτησες, τι μας ενώνει τους ανθρώπους και σου απάντησα το τι μας χωρίζει.

rejected: Ίσως είναι η πρώτη μας αντίδραση, η αναφορά σε αυτό που μας "πονάει". Πού θα βρούμε τι μας ενώνει τους ανθρώπους;

Ο.Ι.: Αν δούμε από πού ερχόμαστε, θα βρούμε και όλα όσα μας ενώνουν. Δεν έχουμε τόσο διαφορετικές αναφορές τουλάχιστον οι 40plus ηλικιακά, από όσο πιστεύουμε.

Έχουμε μεταξύ μας αποδυναμώσει την λέξη. Δεν είναι φασίστας όποιος διαφωνεί μαζί σου. Γι' αυτό και ο πραγματικός φασισμός καλπάζει...

rejected: Όποιος, στις μέρες μας, έχει διαφορετική άποψη από εμάς, είμαστε έτοιμοι να τον αρπάξουμε από το γιακά και να τον κολλήσουμε στο τοίχο.

 

Ο.Ι.: Ναι. Χρησιμοποιούμε εύκολα τη λέξη φασίστας, σε όποιον διαφωνεί, γι' αυτό και βρήκαν έδαφος οι αληθινοί φασίστες και είναι εκεί που είναι. Έχουμε μεταξύ μας αποδυναμώσει την λέξη. Δεν είναι φασίστας όποιος διαφωνεί μαζί σου. Γι' αυτό και ο πραγματικός φασισμός καλπάζει, έχει διψήφια νούμερα στη χώρα και κάνει το παιχνίδι του. Εμείς βγάζουμε χολή και ρίχνουμε χτυπήματα κάτω από τη ζώνη, που πραγματικά θα μπορούσαμε να έχουμε γλυτώσει. Κανείς δεν ακούει και δεν δέχεται την άποψη του άλλου. Δεν δεχόμαστε τα δικά μας λάθη. Στο λάθος έχουμε και εμείς συμμετοχή. Στο πού έχει πάει η κοινωνία, φταίμε και εμείς. Δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ευθύνες, αλλά δεν είμαστε και άμοιροι αυτών, επειδή έτσι μας βολεύει. Ο καθρέφτης μας και ο απέναντι χρειάζεται την ειλικρίνειά μας. Ειδάλλως, η χολή και ο θυμός θα σκάσει στα μούτρα μας, με άσχημα αποτελέσματα.

 
Oδυσσέας Ιωάννου

Κάθε κατάκτηση θέλει καθημερινή εγρήγορση φροντίδας, για να παραμείνει κατάκτηση. Με ένα κλικ, χάνονται σιγουριές δεκαετιών

rejected: Ο φόβος στην καθημερινότητα του ανθρώπου, από την στιγμή που παρεξήγησε την έννοια και τα όρια της προσωπικής του ελευθερίας, δεν μας οδήγησε στον φασισμό που μας "δέρνει"; Η ασύστολη ελευθερία που δεν σέβεσαι την ελευθερία του άλλου, δεν μας έφτασε εδώ;

 

Ο.Ι.: Ο φόβος, έχεις απόλυτο δίκιο, μας έφτασε στο να βγαίνει ο χειρότερος εαυτός μας. Δίκιο και στο άλλο που είπες. Θεωρήσαμε κάποια στιγμή ότι κάποιες κατακτήσεις είναι αυτονόητες και έτσι θα παραμείνουν. Αυτό είναι τεράστιο λάθος. Η ελευθερία της έκφρασης που είναι κατακτημένη στο δυτικό πολιτισμό, με το χειρισμό μας, χάνεται. Τίποτα δεν είναι αυτονόητο και τίποτα δεν κατακτιέται για πάντα. Κάθε κατάκτηση θέλει καθημερινή εγρήγορση φροντίδας, για να παραμείνει κατάκτηση. Με ένα κλικ, χάνονται σιγουριές δεκαετιών. Αυτό το είδαμε. Πόσες φορές δεν είπαμε, "ε, αυτό δεν χάνεται!". Και έπειτα από λίγο καιρό, χάθηκε. Όλα, ένα-ένα μας τα παίρνουν πίσω, γιατί εμείς δεν κάναμε σωστή χρήση της ελευθερίας και πώς υπερασπιζόμαστε αυτές τις κατακτήσεις. Υπάρχουν χώρες που αν γράψεις την άποψή σου στο facebook, μπορεί την άλλη μέρα να σε βρούνε σε χαντάκι με κομμένο λαιμό. Και δεν μιλάω, μόνο για Ιράν... ας δούμε και Ρωσία τι γίνεται. Ακόμη και η κατάκτηση της ελεύθερης έκφρασής μας, χρησιμοποιείται με τόσο λάθος και σπάταλο τρόπο, χωρίς την ευθύνη του δημοσίου λόγου. Η ελευθερία υποδηλώνει και ευθύνη. Ο δημόσιος λόγος είναι πειθαρχία και ευθύνη. Δεν γράφεις ό,τι σου γουστάρει ανυπόγραφα. Έτσι θα βρεθούμε μια μέρα να ψαχνόμαστε γιατί δεν μπορούμε να μιλήσουμε.

 

Κανείς από εμάς, δεν είναι κάτι σημαντικότερο από τα τραγούδια που γράφει

rejected: Πόσο δύσκολο είναι να γράφεις το απλό;

 

Ο.Ι.: Είναι τρομερά δύσκολο να γράψεις το απλό. Και να θες να γεφυρώσεις την απόσταση που χωρίζει εσένα από το κοινό σου και να θες να συγκινήσεις. Το τραγούδι είναι φτιαγμένο για να μαζεύει τις "φθηνές" λέξεις, τις "πεταμένες" που δεν χρησιμοποιούμε εύκολα στο πεζό-και να τις τραγουδάμε. Ο στίχος απενοχοποιεί την απλότητα του αισθήματος. Μου πήρε χρόνια, να θέλω να γράψω ένα τραγούδι, όχι για να εντυπωσιάσω, αλλά για να εκφραστώ. Όλοι όταν ξεκινάμε να γράψουμε ένα τραγούδι, θέλουμε πρώτα να αποδείξουμε κι έπειτα να εντυπωσιάσουμε. Αυτό είναι εξαιρετικά λογικό. Προχωρώντας όμως, συνειδητοποιείς ότι σημασία έχει η επικοινωνία. Κανείς από εμάς, δεν είναι κάτι σημαντικότερο από τα τραγούδια που γράφει. Όταν θεωρήσεις ότι είσαι κάτι πιο σημαντικό από αυτό που γράφεις και κυρίως από αυτούς που σε ακούνε, να αλλάξεις επάγγελμα. Δεν είσαι! Είσαι ένας άνθρωπος που προσπαθεί να εκφραστεί, συλλέγοντας υλικά ξένων ζωών και τις εκφράζεις με ένα έμμεσο τρόπο. Δεν είμαι ο άνθρωπος που ό,τι έχω γράψει, το έχω ζήσει. Θα ήταν αστείο. Δεν είμαι αυτοβιογραφικός στιχουργός ή συγγραφέας. Αν δεν έχω τα "ανοιχτά" μάτια "να πάρω" από τη δική σου ζωή, δεν έχω υλικό συγκίνησης.

Oδυσσέας Ιωάννου

 

rejected: "Άλλων είναι οι ζωές, αλλά αυτά αγαπάω".... 22 χρόνια ραδιόφωνο. Τι μένει; Ένα φωτάκι "on air" που το εγώ σου γίνεται εμείς;

Ο.Ι.: Το ραδιόφωνο είναι μεγάλο μέσο επικοινωνίας που του χρωστάω πολλά. Δεν είναι τα 22 χρόνια που ήμουν σε αυτό, όσο οι άνθρωποι που γνώρισα. Όχι μόνο οι επώνυμοι, αλλά και οι ανώνυμοι, οι ακροατές. Το ραδιόφωνο ήταν σημαντικό κομμάτι της ζωής μου, για 22 χρόνια με εκπομπή, κάθε μέρα, ίδια ώρα. Όταν για δέκα χρόνια είχα διοικητική θέση στον "Μελωδία" ήμουν μέσα σε ένα ραδιόφωνο, από τις οχτώ το πρωί έως τις δέκα το βράδυ. Είναι υπέροχο όταν επιτυγχάνεται η επικοινωνία με τους πολλούς και τον καθένα ξεχωριστά. Το ραδιόφωνο έχει παγίδες, σαν της έπαρσης και του επαΐοντος. Το ραδιόφωνο θέλει την ωριμότητα να ξέρεις ότι δεν είσαι κάτι σημαντικότερο από τα τραγούδια που παίζεις και σκοπός είναι να μικραίνεις την απόσταση. Το ραδιόφωνο θέλει και την ιστορία. Να φωτίσεις την "ρίζα" ενός τραγουδιού, να παραθέσεις την αντιστοιχία με την εποχή του, αλλά όχι μάθημα και διδασκαλία. Σκοπός στο ραδιόφωνο είναι η συγκίνηση και η επικοινωνία.

 

Είναι τόσο ανεπτυγμένες η μισαλλοδοξία και οι ακροδεξιές αντιλήψεις, παγκοσμίως, που να διεκδικείς τα αυτονόητα του Διαφωτισμού, είναι πλέον αριστερό

rejected: Στις μέρες μας, έχει παρεξηγηθεί έως και χάνεται η αριστερή σκέψη;

Ο.Ι.: Σε καμία περίπτωση! Απλώς, έχουν μετατοπιστεί τα σύνορα και τα όρια. Αριστερός μπορεί να δηλώνει και κάποιος θέλει "με αίμα" να ξεσκαρτάρουν τα πράγματα. Αριστερός είμαι και εγώ, που θεωρώ ότι έχει τόσο πολύ μετατοπιστεί το όριο μεταξύ δημοκρατίας και ακροδεξιάς, παγκοσμίως, προς τα δεξιά. Δεν είμαι μηδενιστής και δεν θέλω όλα να γίνουν στάχτη, να το πάμε από την αρχή. Εδώ φτάσαμε και με νίκες, όχι μόνο ήττες. Έχουμε όλοι νίκες και το ξεχνάμε. Συμμετοχή στην αριστερή σκέψη, σε μια κοινωνία με λάθη. Αριστερός είμαι και εγώ, που θεωρώ ότι το αίτημα της Αριστεράς είναι να διεκδικήσει τα αυτονόητα του Διαφωτισμού. Δεν θα σου το έλεγα αυτό πριν 15 χρόνια. Είναι τόσο ανεπτυγμένες η μισαλλοδοξία και οι ακροδεξιές αντιλήψεις, παγκοσμίως, που να διεκδικείς τα αυτονόητα του Διαφωτισμού, είναι πλέον αριστερό.

Oδυσσέας Ιωάννου

rejected: Ποια ριζοσπαστική κίνηση είδαν τελευταία τα μάτια σου;

Ο.Ι.: Δεν έχω δει καμία ριζοσπαστική κίνηση. Σε επίπεδο συλλογικότητας, δεν έχω δει. Το δημοψήφισμα -κάποια στιγμή- πίστεψα ότι κάπου θα οδηγούσε, δίχως τις αυταπάτες ότι ο ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ. θα καταφέρει κάτι στο εξωτερικό. Περίμενα όμως, στο εσωτερικό της χώρας, 5-10 πράγματα για το ηθικό πλεονέκτημα της Αριστεράς. Ούτε αυτό το είδα...

 

Η Τέχνη μπορεί να σε σπρώξει να καταλάβεις ότι τα πράγματα γίνονται κι αλλιώς

rejected: Τι κάνει ποιητική την αβάσταχτη ζωή μας; Πώς μπορείς να ζεις ποιητικά;

Ο.Ι.: Δεν είμαι άνθρωπος που θεωρώ ότι η Τέχνη θα μας σώσει κι όλα αυτά. Η Τέχνη είναι υποκατάστατο που βοηθά παρηγορητικά, ανθρώπους με ατέλειες, γιατί όλοι είμαστε ατελείς με αδυναμίες άνθρωποι. Η Τέχνη μπορεί να σε σπρώξει να καταλάβεις ότι τα πράγματα γίνονται κι αλλιώς. Ότι υπάρχουν άνθρωποι, εκεί έξω, που αισθάνονται ίδια σαν και εσένα. Η Τέχνη ποτέ δεν σε οδηγεί σε επαναστάσεις. Θεωρώ πως υπάρχουν και άνθρωποι που δεν έχουν ανάγκη την Τέχνη. Άνθρωποι που μεγάλωσαν στη φύση, στο χωριό, η γιαγιά μου ποτέ δεν διάβασε Ντοστογιέφσκι και δεν το είχε και ανάγκη. Η Τέχνη καλύπτει ανάγκες κυρίως ανθρώπων του αστικού τοπίου, που θέλουμε να δούμε ότι τα πράγματα κι αλλιώς γίνονται. Η Τέχνη είναι το άνοιγμα σε δυνατότητες και πιθανότητες ότι τα πράγματα γίνονται και πιο ωραία... Η Τέχνη οφείλει να σε κρατά σε εγρήγορση. Να κρατάς ζεστά και υγρά αισθήματα, ούτως ώστε αν χρειαστεί, να αφεθείς σε ένα μεγάλο ποτάμι, ως εαυτός, να είσαι έτοιμος να το κάνεις. Η ανάγκη σε βγάζει στο δρόμο, η ανάγκη σε κάνει να αλλάξεις ζωή και μετά έρχεται ο καλλιτέχνης και καταγράφει αυτά που εσύ έκανες. Αλλά προηγείσαι εσύ.

Oδυσσέας Ιωάννου

rejected: Τι θα γίνει με την ΑΕΚ;

Ο.Ι.: Έχω αναστείλει την ιδιότητα μου ως φίλαθλος. Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά, για να κάνω πλακίτσα με αυτά. Έχουν παρεισφρήσει στο ελληνικό ποδόσφαιρο, όχι μόνο στην ΑΕΚ αλλά και γενικότερα, παράγοντες που έχουν αρκετούς ακριοδεξιούς δεσμούς. Δεν μπορώ να πω πάνω από όλα η ομάδα μου. Μπορώ να πω, πάνω από όλα η δημοκρατία. Το ελληνικό ποδόσφαιρο έχει πλέον τόση μπόχα από τη βρώμα που μου είναι αδύνατο να χαρώ μαζί του. Τελικός Κυπέλλου Ελλάδος χωρίς φιλάθλους; Ούτε στην Ουγκάντα δεν γίνεται! Ας εξασφαλίσουμε την δημοκρατία ακόμη και σε αυτούς τους χώρους, κι έπειτα ξανακάνουμε πλακίτσα, στο ποιος είναι "γάβρος" και ποιος είναι "χανούμι".

rejected: Τι αναθεώρησες, τώρα πια που πατάς τα πενήντα σου χρόνια;

Ο.Ι.: Αναθεώρησα τον τρόπο που βλέπω τα πράγματα και το πώς μεγαλώνω. Πόσο άλλαξα μετά τα δύο παιδιά που ήρθαν στη ζωή μου, μετακινώντας τον άξονα της ζωής μου. Τέρμα η ασυδοσία του κάνεις ό,τι γουστάρεις και δεν δίνεις λόγο σε κανέναν. Λογοδοτώ σε κόσμο, δίχως να μου περιορίζει την ελευθερία. Πριν 20 χρόνια θα σου έλεγα, ότι πατέρας δύο παιδιών είσαι απλά και μόνο υπόλογος. Είναι όμως τόσο ωραίο να είσαι υπόλογος σε δυο μικρά πλασματάκια και να θες να τα μεγαλώσεις με έναν τρόπο, που δεν θα σου ανήκουν, θα είναι αυτόνομα και θα είσαι εκεί μόνο όταν σε χρειάζονται. Έχω αναθεωρήσει τι σημαίνει ελευθερία και πώς την διαχειρίζεσαι με ένα τρόπο που αντί να σε περιορίζει, σου ανοίγει περισσότερα επίπεδα από όσα φαντάστηκες.

Oδυσσέας Ιωάννου

 

Δεν μας χαρακτηρίζουν οι δηλώσεις μας, μόνο οι πράξεις μας

rejected: Ποιο "τραίνο" στη ζωή σου καθυστέρησε; Τι άργησες να καταλάβεις μέσα σε αυτό το "ταξίδι" της ζωής;

Ο.Ι.: Έζησα με πολλά στερεότυπα, που από πιτσιρικάς έως τώρα, τα έχω σπάσει. Έχω πει, μη χαίρεσαι ότι έγινες πιο ανοιχτός, αλλά μεγάλωσες Οδυσσέα, και άλλαξες τα στερεότυπά σου. Έκανα αλλαγές στην ζωή μου, ως προϊόν συντηρητικοποίησης. Οι βασικές αρχές μου δεν άλλαξαν. Αλλά τώρα πια ξέρω το εξής... Ο τρόπος που πολιτεύεσαι, ο τρόπος δηλαδή που ζεις τη ζωή σου, καθημερινά, είναι σημαντικός. Δεν μας χαρακτηρίζουν οι δηλώσεις μας, μόνο οι πράξεις μας. Μας χαρακτηρίζει ο καθημερινός μας τρόπος. Είμαστε ο τρόπος μας και η πράξη μας. Διχαστήκαμε επειδή ο καθένας έβαλε πάνω του ένα ταμπελάκι, δηλώνοντας κάτι. Αυτό μας έφαγε. Να αφήσουμε τις δηλώσεις. Οι δηλώσεις δεν χαρακτηρίζουν τον άνθρωπο. Το είχε πει και ο Τσε Γκεβάρα..."αν θες να πεις κάτι, κάντο". Εκεί κατέληξα.


συνέντευξη | γιώργος παπανικολάου
επιμέλεια | ιάκωβος καγκελίδης + τάσος θώμογλου